|
Альтернативная История Руси
|
|
| Легион | Дата: Вторник, 12.02.2008, 10:03 | Сообщение # 1 |
|
Компания:
Группа: Администратор
Сообщений: 1026
Награды: 10
Репутация: 23
Статус:  | Александр Тюрин
Если бы Иван Грозный победил
Большинство авторов, писавших о времени Ивана IV Грозного, как западных, так и наших, концентрировали свои усилия на разоблачении самодурства, агрессивности и кровожадности первого русского царя.
Особенно усердствовали в создании мифа о "врожденной тирании" представители стран, вовлеченных в противостояние с Московской Русью. Взять хотя бы польского придворного писателя Гейденштейна, столь порицавшего Московию во время ливонской войны за отсутствие "приятностей свободы". Гейденштейн естественно не замечал, что в современной ему Польше большая часть населения находится в тяжелой крепостной зависимости (и господин имеет право убить своего крестьянина "как собаку"), в то время как в "рабской Московии" крестьянство лично свободно и, более того, имеет собственные выборные власти на местном уровне (земские старосты и т.д). С иезуитской легкостью оправдывал он и любые зверства западных армий по отношению к русскому мирному населению, которое для него сплошь состояло из "рабов". Но даже много позднее, "научные" критики царствования Ивана IV не видели, что нарастающая в его царствование автократия отнюдь не является результатом его дурных наклонностей, а становится ответом на объективно тяжелейшие условия, в которых находится страна.
До зимы 1237/1238 годов Русь тоже обладала всеми "приятностями свободы", причем в больших размерах, чем современный ей Запад. Но русское вольное житье закончилось под татарскими саблями. Pax Mongolica, кстати, был довольно удачным опытом глобализации. И в этом глобализационном проекте Руси отводилась роль резервуара - но только не дешевой рабочей силы, а дешевых рабов. Монголы занимались доставкой русских рабов в итальянские порты на Черном и Азовском морях, далее генуэзцы и венецианцы везли живой товар морем на Ближний Восток, в Северную Африку и южноевропейские страны. И чуткий глаз Петрарки замечает "скифские морды" на улицах Генуи (см. письмо Петрарки генуэзскому епископу Гвидо Сетти).
Освободившись к концу XV века от ига (и глобализации по монголо-татарски), Русь находит код существования, позволявший ей выживать в условиях холодного климата, незначительной плотности населения, бедных почв вроде суглинка (на которых хорошо росли только репа и рожь), крайней уязвимости торговых путей. Независимая (т.е. самодержавная) Русь начинает жизнь в условиях враждебного окружения.
К 1507 году цепь врагов замыкается. Швеция, Польша, Литва, Ливония, Ногайская Орда, Крымское, Казанское, Астраханское и Сибирское ханства, Османская империя не в силах завоевать и расчленить Московское государство, но, тем не менее, осуществляют эффективную его блокаду, нередко предпринимая и скоординированные наступательные действия (как, например, в 1517, 1521, 1532, 1536, 1541, 1552 годах).
Ни север, ни юг, ни запад, ни восток страны не защищены от вражеских нашествий. У Московии фактически нет тыла. Муром, Владимир, Вятка и Ладога точно также находятся под ударом как Рязань, Тула и Смоленск. Плодородные степные почвы отсечены Диким Полем. До 65 тысяч русских уходят каждую весну на охрану оборонительных рубежей, которые проходят в 60-70 верстах от Москвы, по берегу Оки. Набеги татар, которые случаются и по два раза в год, обходятся стране в десятки тысяч жизней, и русские рабы продаются на рынках крымского и астраханского ханств по бросовым ценам. "Всё было пусто за 15 миль от Москвы", свидетельствует Курбский о довольно рядовом нашествии казанцев в 1545 году.
Заметим, что ограбление русской территории являлось, по сути, основной статьей "национального дохода" в Крымском ханстве. В набег уходило практически все мужское население этого государства; лишь меньшая часть войска принимала участие в боях, остальные занимались "сбором урожая" на русских землях, причем основное внимание уделялось похищению детей - этот "живой товар" было удобней всего перевозить в седельных корзинах. В годы, когда набег не удавался, в крымском ханстве обычно случался голод и начинались междуусобицы.
Морские торговые пути, ведущие в Россию, находились под плотным контролем Ганзы, Ливонии и Швеции. Западные соседи не пропускали в Россию ремесленников и новые технологии (наиболее яркий пример - дело Ганса Шлитте 1547 года), не дозволяли русского мореплавания, но, в то же время, имели замечательные барыши, скупая дешевые русские товары. В это время в западной Европе как раз происходит скачок цен, связанный с притоком южноамериканского серебра.
Мед, пенька, лен, воск, шкурки белок. Скудость производительных сил ярко выражалась в составе русского экспорта. Железо, хоть и производится, но замерзающие реки и волоки делают его непригодным для вывоза. Неурожай регулярно приводит к запустению целых регионов (c 1550-х начинается изменение климата, известное как "малый ледниковый период"; на территории, где и без того рискованное сельское хозяйство с коротким вегетационным периодом, резко увеличивается количество погодных "сбоев", таких как летние заморозки, засухи и т.д.). У окольцованной страны отсутствуют какие-либо возможности для эксплуатации внешних ресурсов - а это именно то, чем занимались западные колониально-торговые державы, начавшие уже накопление капиталов.
Предвосхищая модернизационные проекты Петра и Екатерины, молодой царь Иван Васильевич проводит рациональные внутренние реформы, в том числе, в области земского самоуправления и всесословного представительства, строит новые пристани на Нарове и Белом море, создает пограничную службу, ликвидирует казанскую угрозу. С захватом Астрахани было покончено с одним из крупнейших центров работорговли. Более того, русский контроль над Волгой означал закрытие пути, по которому на протяжении тысячи лет из центральной Азии в Европу шли кочевые орды. Для крестьянского освоения открываются новые территории на юго-востоке с более плодородными почвами. И, наконец, Иван пробивается к Балтике. Но и усилия его врагов становятся более согласованными. Быстро формируется цепь фронтов; и уже во время первого ливонского наступления, зимой 1558 года, Русь получает удар с южного рубежа, от крымцев.
Тем не менее, если бы не исторически случайное перемирие 1559 года, которое заключил царь Иван с ливонским орденом под влиянием Дании, война за Балтику могла бы завершиться быстрой победой Московской Руси.
К концу перемирия Русь столкнулась уже с мощной вражеской коалицией.
Теперь в ряду противников ведущие военные державы того времени - Польша, Литва, Швеция, которых поддерживает Ганза и Германская империя; в союзе с Западом выступает Крымское ханство и Ногайская Орда, за которым стоит Османская Империя. В борьбе на три фронта Русь теряет силы и крупные вотчинники начинают предавать ее. Уже в 1564 году царю изменяет командующий западным фронтом, князь Курбский, предавая заодно на казнь царских агентов в Ливонии. Царь Иван, возмущенный изменой элиты, переходит к автократическому репрессивному стилю правления, которое столь "воспето" западными, да и российскими историками. Кстати, типичной особенностью этих авторов является то, что они придают эксклюзивный характер, вселенский размах и бессмысленность репрессиям Ивана IV, а то и называют их "антинародными". На самом деле опричнина опиралась на северо-восток Руси, где менее всего укоренились вотчинники и преобладали черносошные и монастырские крестьяне, активно участвовавшие в земском самоуправлении и судопроизводстве. Направлена же была опричнина, во-первых, против княжат и бояр-вотчинников, преимущественно из юго-западной Руси, недавно отпавшей от Литвы, а, во-вторых, против торговой олигархии Новгорода, зависимой от Ганзы. Интересы этих группировок знати со времен удельной раздробленности были мало связаны с интересами служилого дворянства, простонародья, да и всего русского государства.
Жертвами репрессий за все время царствия Ивана IV становится около пяти тысяч человек (наиболее реальная оценка, базирующаяся на документах). В то же время лишь крымский набег 1571 года обходится стране минимум в 150 тысяч потерянных жизней. И любое ослабление мобилизационных усилий государства означало военную катастрофу и массовую гибель русского населения. Царь Иван казнил в Новгороде около 2,5 тысяч человек (и, скорее всего, предотвратил переход города на сторону Литвы, что означало бы крушение всей Московской Руси), но несколько ранее в этом регионе, блокированном с Запада, из-за неурожая и эпидемий умирают десятки тысяч людей. Европейская история XVI века (подавление крестьянства в Германии в 1525, обошедшееся в сто тысяч жизней; виселицы для согнанных с земли британских крестьян; репрессии Генриха VIII Английского, уничтожившего 72 тысячи своих подданных, массовые казни, предпринятые Эриком XIV Шведским и герцогом Альбой; Варфоломеевская ночь, германская "охота на ведьм" и испанские процессы против еретиков; замена миллионов "ленивых" индейцев на миллионы "трудолюбивых" негров в американских колониях) показывает нам примеры куда более масштабного уничтожения людей, предпринимаемые во имя преодоления феодальной раздробленности или просто из корыстных интересов правящего слоя.
Однако, история Франции и Англии XVI века - всего лишь история (из которой, как изюм из булки, нынче вытаскиваются страшилки про ведьм и вампиров), а история России того же века - это намного больше, чем история, это - актуальная политика. И извращения далекой русской истории используются сегодня для информационных атак даже в ежедневных западных газетах, где аксиомой считается изначальная порочность российского государства. Извращения эти, к сожалению, нашими кабинетными учеными и историческими литераторами не замечаются, а бывает так, что и поддерживаются. Это относится и к столь модным любителям посочинять на исторические темы, таким, как Радзинский и Сорокин. К сожалению, любовь к самообличению не новость последнего времени. Хотя на протяжении 19 века выходили прекрасные работы, посвященные реформам Ивана Грозного (достаточно вспомнить К.Д. Кавелина, И. Эверса, Е.А. Белова, К.Н. Бестужева-Рюмина, И.Д. Беляева, Н.П. Павлова-Сильванского), однако некоторые популярные дореволюционные историки уже находились в фарватере западной "исторической мысли" и воспринимали Грозного лишь в роли внутреннего Батыя. И князь Курбский (на литовской службе жестокий крепостник и разоритель русских земель) подавался как первый русский свободолюбец и чуть ли не единственный источник сведений об Иване IV. С начала 20 века заметно игнорирование внушительного документального материала, оставленного периодом Ивана Грозного и достаточно освоенного уже первыми историографами, такими, как Татищев. Забвение реальной истории заходило столь глубоко, что была забыта даже эпохальная победа русских войск над татарско-турецкими ордами в битве при Молодях 1572 года. (Может потому, что решающую роль в ней сыграл опричный воевода князь Хворостинин).
"Классовый подход" послереволюционного времени стал прикрытием для бурного размножения всевозможных русофобских вирусов и, естественно, не способствовал системному пониманию русской истории XVI века. И после краткосрочной обороны русских рубежей в позднесталинское время историки опять скатились в примитивные либеральные оценки московской истории в стиле "страна рабов, страна господ". Позднесоветские и постсоветские "специалисты" (среди которых оказался и набезызвестный политик-демократ Рыжков) вдруг стали рассматривать "опричный террор" как причину сокращение пашни в центральных и северо-западных регионах Руси в 1560-1580-х годах. Меж тем, серьезные исследователи еще в 19 веке установили, что причиной запустения центра и северо-запада был отлив населения на юго-восток - в регионы с более плодородными почвами, которые были присоединены к Московской Руси в период царствования Ивана Грозного. Единственным достижением царя Ивана IV в позднесоветской исторической школе признавалось начало освоения Сибири, хотя и это было неверным. Экономическое проникновение в район Оби начали еще новгородцы во второй половине 14 века, а в 1483 году московские воеводы совершили большой поход в Западную Сибирь для оказания военного давления на югорских князьков, вассалов сибирского хана; уже дед и отец Ивана IV контролировали часть сибирской территории. А при Иване Грозном начался разгром сибирского ханства; с исчезновением этого государства было снято основное препятствие как для спокойного освоения Урала, так и для долгосрочного движения русских на восток, к Тихому океану.
Московская Русь XVI века нуждается даже не в честном историке, а в честном географе. Мало мальский естественный подход показывает, что внешне- и внутрисистемные ограничения превращали мобилизационные инструменты в единственный способ выживания русского государства. Всесильное государство было по сути органом самоэксплуатации народа во имя выживания. Именно поэтому ни одно произведение устного народного творчества не представляло Ивана IV, как несправедливого и своекорыстного правителя. Не возмутилось против царя и дворянское войско - многочисленное и вооруженное поместное дворянство, обладающее органами самоуправления. Царь Иван был безусловно жестоким человеком и, скорее всего, эмоциональный склад его личности не соответствовал его исторической функции. Но он вполне соответствовал нравам своего времени, когда уничтожение являлось основным способом разрешения конфликтов, как на государственном, так и на бытовом уровне. Скажем, "гуманный" европейский суд давал "вышку" за кражу курицы, и те же европейцы сбегались на зрелище жестокой казни типа варки фальшивомонетчика в масле, как на финальный футбольный матч.
Нельзя не пройти и мимо ртутной интоксикации царя Ивана. Это стремительно разрушало его психику, так же как и тело. Любимые рассуждения либеральных историков про "лечение сифилиса" не проходят. Иван был отравлен, как и его мать Елена Глинская, как и его первая жена Анастасия Романова; исследование останков цариц показало такой же "меркуриализм", как и у царя. Похоже, боярство вело против царского дома настоящую химическую войну, и это не могло осуществиться без помощи иностранных "специалистов".
16 век, и особенно эпоха Ивана IV, были осевым временем нашей страны. Царь Петр во многом исполнил то, что собирался сделать царь Иван. Впрочем, поздние петербургские властители творили "империю" в виде рыхлой коллекции регионов и национальностей, скрепленной только вестернизированной бюрократией и привилегиями окраин. Напротив, Иван IV, в случае успеха, сформировал бы национальное государство, nation-state, наподобие европейских.
Если б царь Иван выиграл Ливонскую войну, то весь мир сегодня выглядел иначе.
Итак. Большая часть Ливонии становится русской. Некоторые земли были бы переданы, как вассалу, датскому принцу Магнусу. Тем самым, Иван получил бы поддержку датского флота для разгрома шведов, ганзейцев и поляков на Балтике. Альтернативная Русь оказалась бы гораздо более "выдвинутой в Европу", более вовлеченной в морскую торговлю и колониальные захваты, чем историческая Российская империя. Прибалтика, северо-восточная Польша и южная Финляндия стали бы не привилегированными нерусскими автономиями, как это было в Российской империи, а обычными русскими краями. Высвободившиеся после разгрома Ливонии силы были бы направлены Иваном на разгром Крыма. По Дону и Днепру спустилились бы в Азовское и Черное моря русские суда, построенные при помощи датчан, с датскими навигационными офицерами. Крымское ханство было бы разгромлено ударами с моря. В Россию не пришло бы крепостное право, потому что крестьяне уходили бы на плодородные и безопасные земли в Причерноморье, а государство не нуждалось бы в развитии поместного дворянского войска и поместной системы.
В этом альтернативном мире не было бы единой Германии. Пруссия быстро бы угасла на славянской Балтике, и уж точно не получала бы в подарок славянские территории. Значительная часть территории северной Германии досталась бы Великой Дании. Русские, а не курляндские колонии появились бы в Южной Америке и в Африке. И, в отличие от курляндских, они были бы надолго. Конечно, к нашему времени Руссобразилия и Руссоафрика получили бы уже независимость, но имели бы метисное русскоязычное население и входили бы в "зону рубля".
В этом альтернативном мире скромная Англия никогда бы не стала Британской империей. Россия вместе с Францией все-таки довели бы дело конца "семилетнюю войну" против Англии и Пруссии. К северу от Испанской Америки на карте была бы обозначена большая франкоязычная Канада-Луизиана. Британские суда не возили бы негров через Атлантику - русскому царю это бы не понравилось. Британцы не грабили бы Индию, потому что в Бенгалии их поджидало бы индийское казачье войско. Не втюхивали бы англичане и опиум китайскому народонаселению. Китайский император, если что, написал бы жалобное письмо московскому царю и попросил бы о защите. Лишившись начального капитала, зачахла бы на корню английская промышленная революция.
Не было бы британских колоний в Северной Америке, не появились бы и никакие США.
Альтернативный мир, где существовала бы Московская Русь, технологически был бы более развит, чем тот мир, который мы имеем сегодня. Ведь альтернативная Русь оказалась бы куда большим вызовом для Запада, чем имперская Россия. Запад намного больше вкладывался бы в оборонные технологии, а Русь имела бы больше свободных ресурсов для развитии науки и индустрии.
В 2006 году московские воеводы занимались бы уже терраформированием Марса. Но, впрочем, о терраформировании в следующей статье. Что вы думаете по поводу этой статьи, может у вас другое мнение, или вы по другому представляете альтернативную историю Руси? Поделитесь своими мыслями.
"Нет биографии у ветра. Мне, не заполнить этот лист.
Я боль земли, я страсть, легенда - любовник, человек, артист...."
|
| |
| |
| Малыш | Дата: Четверг, 28.02.2008, 14:40 | Сообщение # 2 |
 Obersturmann
Группа: Друг
Сообщений: 154
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | не знаю может не по теме мира тоже хочу но не се а людям и что б ни какая крыса не захотела диктовать свои условия рф под крысой я имею ввиду други страны
Романтичный приколист с одинокой душой, который хочет быть счастливым
|
| |
| |
| Легион | Дата: Вторник, 29.07.2008, 10:16 | Сообщение # 3 |
|
Компания:
Группа: Администратор
Сообщений: 1026
Награды: 10
Репутация: 23
Статус: | Вот мне интересно, эта тема здесь висит уже бог знает сколько, и неужели ни кому не захотелось до сих пор по размышлять о том что написано выше? Неужели люди на столько задавлены бытовухой, что им не хочется просто помечтать о том что могло б быть с Россией? А может это просто обусловлено невежеством, или безразличием? Наводит на размышления.... 
"Нет биографии у ветра. Мне, не заполнить этот лист.
Я боль земли, я страсть, легенда - любовник, человек, артист...."
|
| |
| |
| Секс_Доктор | Дата: Пятница, 19.09.2008, 10:25 | Сообщение # 4 |
 ~Невинные~
Группа: Друг
Сообщений: 22
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Думаю дело не только в бытовухе, но и в отсутствии фантазии.... Они просто привыкли жить и думать так как им скажут, вот и нет мыслей на такие темы.... Тема интересная, она очень льстит русскому народу.... В этом нет ничего плохого.... Но дело в том что такой ход истории, слишком близок к идеалу, а это уже настораживает.... Думаю всё было бы не так красиво как это написано выше, получи русские столько власти, они бы захотели большего, что в свою очередь привело бы к попытке завоевания всего мира.... а мы знаем чем такие порывы заканчиваются... Римская Империя хороший тому пример..... Мне понравилась идея с терраформированием Марса, думаю вней есть что-то, кстати сейчас многие страны гробят огромнейшие суммы денег на разработку данной программы...
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Воскресенье, 16.11.2008, 11:48 | Сообщение # 5 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Легион,пристыдил ты меня, захотелось прочитать про события давно минувших дней...хотя все события прошлого очень влияют на будущее. И вот что я узнала. В период, с 1237-41г.г, Татаро монголы покорили Русь, за исключением Новгорода, перешли Дунай, а затем отступили в связи со смертью Хана Огдая.
Монголо -татарское иго явилось тормозом для Руси, находившей на более высокой ступени развития, чем Золотая орда.Из всех городов, переживших татарское нашествие в середине 13 века Москва была наименее вероятным кандидатом а роль столицы.У нее не было исторических связей с Киевом и Византией, как у Суздаля и Владимира, и торговых связей с Западом. как у Новгорода и Твери. У нее не было укрпеленого положения Смоленска...
И все же силою, которая вывела будущую Россию из тьмы ига, а Москву в предводители, была Церковь.В момент наибольшей раздробленности и слабости оборот "и всея Руси",ставший в последствии ключевым в титуле российских царей,впервые употребил не князь,а митрополит Владимирский, и перенес митрополии из Владимира в Москву, в 1326г. Строительство соборов в Кремле, основание Сергием Радонежским в подмосковных лесах Свято- троицкого монастыря в 1330-х г.г дали народу святыни вокруг которых они смогли сплотится для борьбы за свою независимость.
Поражение в Куликовской битве в 1380 г, показало что силы Орды шли на убыль. Дмитрий Донской передал трон преемнику уже без ханского утверждения. Но прошел еще целый век, прежде чем великий князь Московский перестал платить ненавистную дань. Этим князем стал Иван (третий). Силой и хитростью он вылепил территориальное ядро Московского государства, присоединив Великий Новгород и окрестные княжества. Путь на северо восток был свободен, и первым его стали прокладывать православные миссионеры, среди них Стефан Пермский. На западе и на Юге,однако, Московия оставалась без выхода к морю, и Киев -символ былого величия восточных славян- по прежнему был в составе католического польского-литовского государства. При Иване Московия восстановила дипломатические связи с Европой, а ее авторитет вырос настолько,что в 1472г великий князь женился на племяннице последнего византийского императора, Софии Палеолог. После того, как Константинопль-"второй Рим"- стал Стамбулом, Москва осталась единственным,независимым православным государством, взяв на себя духовное руководства всем православным миром.
После, на престо ступил Иван Грозный, унаследовав трон еще а детстве.После своей коронации 1547 Иван первым назвал себя царем.:king:
В первые годы своего правления царь добился заметных успехов. Реформы ослабили влияния бояр,были покорены Казанское и Астраханское ханство. Границы Московии развернулись до Урала.
Царь заложил Архангельск,признав значение торговли с Англией. Это был первый шаг в сторону Европы.
Архангельск был не самым удобным портом, и Иван начал Ливонскую войну за незамерзающую Балтику,но разорив страну проиграл войну...
Другой Царь Петр был без жалостен к достижению свой целей,как впрочем и Иван Грозный.Реформы проводились ценой крайнего напряжения материальных и людских сил. Но вклад этих царей, в историю неоспорим. Создав могущественное государство и добившие признание Запада и определив развитие на два века вперед... 
Сообщение отредактировал Романтика - Воскресенье, 16.11.2008, 11:50 |
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Воскресенье, 16.11.2008, 12:00 | Сообщение # 6 |
 ~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика,  учимся читать историю..?
Иногда думаю что в школе дети просто сидели за партами. Пришел...ушел.
Романтика, еще бы их вклад кто-то оспорил. Знаешь, историки давно проводят параллель между Иваном Грозым и Иосифом Сталиным...  почитай, обсудим
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил... 
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Воскресенье, 16.11.2008, 15:01 | Сообщение # 7 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Dark_Side, ой и не говори....учится и учится.
 Не читала ничего, про параллель между Иваном и Иосифом, но личности точно друг друга стоят... Хотя если посмотреть Сталин выиграл войну, а Иван проиграл, потому что наверно был амбициозней, и сына своего убил, горячий был парень.. Стоп!
Мы отвлеклись от темы. Кстати, Dark_Side, ты по поводу этой темы практически не чего не написал 
Сообщение отредактировал Романтика - Воскресенье, 16.11.2008, 15:07 |
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Воскресенье, 16.11.2008, 15:25 | Сообщение # 8 |
|
~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика, серьезно не читала? Кошмар...ужасно просто...
Стоили друг друга говоришь? Ха!
Три самые жестокие фигуры русской истории, которые у современного человека ассоциируются с массовыми репрессиями и беспощадным террором, - это Грозный, Пётр и Сталин...А прозвище "Грозный" носить могли все трое. Причем "грозный" не есть "жестокий" А быть грозным для врагов государства - это царский долг.
Грозный и Сталин — это деятеля русской истории, которые отмечают начало и конец героического периода нашей истории...время, когда грозной для врагов стала сама наша страна. И само собой, если бы страна продолжала развиваться по той самой альтернативной теории, неизвестно, чем бы все это закончилось...Миром ли во всем мире из-за страха перед могущественной Московской Русью или же всеобщей войной...кстати вполне возможно, что крупной междуусобной войной... Quote (Романтика) Кстати, Dark_Side, ты по поводу этой темы практически не чего не написал
Ну если вы милая леди считаете, что переписав часть истории из учебника по истории написали по теме, то тогда конечно я ничего не сказал
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил...
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Воскресенье, 16.11.2008, 17:03 | Сообщение # 9 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Dark_Side, таких познаний глубоких у меня нет...и я ничего не читала) Пришлось из учебника.. зато прочитала..))
Диктатура бывает очень полезна,многие люди очень даже любят диктаторов, а самое главное им нравится им подчинятся, быть в рабстве...
Я же напротив хочу свободы..и сила, и диктатура вызывает у меня протест. Наверно если бы я жила в времена этих трех диктаторов, в лучшем случае сидела бы в тюрьме 
Сообщение отредактировал Романтика - Воскресенье, 16.11.2008, 17:05 |
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Суббота, 22.11.2008, 22:52 | Сообщение # 10 |
|
~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика, кстати мы от темки уклонились. Не поведаете мне, что еще вы читали по данному вопросу? Я бы все-таки хотел обсудить с вами параллели
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил...
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Суббота, 22.11.2008, 22:59 | Сообщение # 11 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Dark_Side,Параллели чего?... Диктатуры или правления Ивана Грозного...
|
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Суббота, 22.11.2008, 23:02 | Сообщение # 12 |
|
~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика, параллели исторические (см. пост выше) Параллели между Иваном Грозным и Сталиным который Иосиф А правление Грозного - это тоже диктатура , так что там или неуместно)
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил...
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Суббота, 22.11.2008, 23:50 | Сообщение # 13 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Dark_Side, я не совсем сильна в области параллелей исторически)))..а как о личностях Сталина, Гитлера, Ивана, Петра..можно поговорить..
Диктаторство, которым они обладали, похоже на фанатизм к самому себе, или к собственному Я (как угодно), и подкармливалось все "идеей" как бы для блага других...Сталин создавал могуче Государство, Гитлер Великую империю, Петр великолепный город и торговый путь.. Иван непобедимую Русь... Что ж идеи не плохии, но какой ценой?
Хотя я отчасти с ними согласна, люди с раболепством в голове нуждаются в таком управлении. Поклонение силе и властелину, удел этих людей. Со своей миссией они успешно справились. И у меня нет осуждения им. Самое главное они творили историю...
|
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 10:20 | Сообщение # 14 |
|
~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика, ну а если не сильна, дак отчего же не прочитать по этому поводу? Кстати об этом очень много и интересно пишут. а потом и обсуждать будет что, да и темку можно даже будет отдельную сделать. Кстати, знаешь, вроде Радзинский писал, что "Грозный царь воистину был любимцем грозного диктатора" о Сталине... Сталин сам пропагандировал Грозного как образец подражания. Дак может не так уж все плохо и было? Quote (Романтика) Диктаторство, которым они обладали, похоже на фанатизм к самому себе, или к собственному Я (как угодно), и подкармливалось все "идеей" как бы для блага других...
а что у нас сейчас? Разве не кормят наш народ той же идеей, что мол мы же для вас и стараемся, во благо народа?
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил...
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 14:47 | Сообщение # 15 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Dark_Side, читать просто не когда...честно, но обещаю исправится ...при случаи прочту..
Естественно, что Сталин пропагандировал Грозного, у них одна сущность.
Сейчас диктаторство развито более как никогда, и все потому что нам хочется кому то подчиниться.. т.е пусть за нас решают, а мы уж так как нибудь. Деградируем помаленьку Сейчас диктаторство особой формы, я бы сказала хитрое.. Кто поумней начинает манипулировать теми кто послабей и причем успешно. Если диктаторы прошлого отличались кровью, сейчас это не актуально. На поле битвы интеллект, ораторство, и деньги.. Мир катится в пропасть и придется это признать хотим мы этого или не хотим((((
|
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 15:36 | Сообщение # 16 |
|
~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика, о...у вас появились мысли ну наконец-то. Про то, что сущность одна хотелось бы узнать, в чем это выражалось? Вы мысли излагаете интересно поведайте мне ваши мысли.
На счет интеллекта на поле битвы не соглашусь! Интеллекта у большинства из тех, кто где-то и чем-то правит 0, а вот денег, которые решают многое уйма. По поводу ораторства) хех) да наши политики некоторые и двух слов нормально связать не могут и читают по бумажке, что же у них в стране происходит. Дак о чем тут может идти речь? О каком интеллекте?
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил...
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 16:10 | Сообщение # 17 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Dark_Side, А зачем вы все смешали в одну кучу... Я говорила, что если человек обладает интеллектом он может манипулировать, если ораторским искусством
может править, если деньгами тоже может правит..Не надо смешивать все эти качества в одном человеке ..обладая этими тремя качествами, получится супер-диктатор.. к счастью таких людей нет. Опять же если нами правят правители с низким интеллектом. тогда кто мы???, если мы, с охотой подчиняемся им и даем собой манипулировать. Свита делает Короля.! Романтика, о...у вас появились мысли wink ну наконец-т
ЭТО БЫЛО ЛИШНЕЕ)))
|
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 17:49 | Сообщение # 18 |
|
~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика, где и я что я смешал? По-моему я говорил обо всем отдельно
Quote (Романтика) Не надо смешивать все эти качества в одном человеке ..обладая этими тремя качествами, получится супер-диктатор.. к счастью таких людей нет.
Да? А какже Сталин? Quote (Романтика) Опять же если нами правят правители с низким интеллектом. тогда кто мы???, если мы, с охотой подчиняемся им и даем собой манипулировать.
А мы те, кто их выбирает. Ходите же Вы на выборы? и выбираете. Да и кстати, если уж Вам так не нравится, что Вами манипулируют, дак почему же вы тогда до сих пор не взбунтовались? а? потому что страшно и слабая. И так большинство
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил...
|
| |
| |
| Романтика | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 21:03 | Сообщение # 19 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Quote (Dark_Side) Да? А какже Сталин? wink
Сталин умер!! Quote (Dark_Side)
А мы те, кто их выбирает. Ходите же Вы на выборы? и выбираете. Да и кстати, если уж Вам так не нравится, что Вами манипулируют, дак почему же вы тогда до сих пор не взбунтовались? а? потому что страшно и слабая. И так большинство
Еще не разу не была на выборах, и уже бунтую...участь моя незавидная 
|
| |
| |
| Dark_Side | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 21:13 | Сообщение # 20 |
|
~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 401
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: | Романтика, Вы написали: "таких людей нет", но вы же не уточняли, в какое время Сталин умер, но он был, был такой человек, по-вашему "супер-диктатор" Quote (Романтика) Еще не разу не была на выборах, и уже бунтую...участь моя незавидная
Как? Вы еще ни разу на выборах не были?  это Вам так мало лет или это ваш выбор - не ходить на выборы?
Немало прожито... По большему небрежно...
И даже, где не стоило бродил...
Кому-то в сердце след оставил нежный...
Кому-то просто в душу наследил...
Оглядываться, где-то не пытался,
А где-то, просто глянув уходил...
Сообщение отредактировал Dark_Side - Воскресенье, 23.11.2008, 21:13 |
| |
| |
| Романтика | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 21:50 | Сообщение # 21 |
|
~Грешники~
Группа: Пользователь
Сообщений: 530
Награды: 6
Репутация: 6
Статус: | Quote (Dark_Side)
Как? Вы еще ни разу на выборах не были? surprised это Вам так мало лет или это ваш выбор - не ходить на выборы?
Мне мало лет 
|
| |
| |
| PrimaVera | Дата: Вторник, 09.12.2008, 14:02 | Сообщение # 22 |
 ~Грешники~
Группа: Друг
Сообщений: 1031
Награды: 4
Репутация: 12
Статус: | Уфффф! Ну, Патриарх, ну задал темку... Я сегодя себе поставила целью в каждой теме философии что-нибудь написать... твою оставила на закуску!.. Ты прекрасно знаешь, что в истории я не сильна, но статья интересная... на счет прогноза - не знаю... так ли было бы все или нет - сомневаюсь.. нашлись бы те, кому это не понравилось и даже не знаю плохо ли это... т.к. с нашей большой территорией и так тяжело справляться, и контролировать даже сейчас... И плодовитый Китай уже присматривает себе наши земли... Свое мнение об Иване Грозном у меня сформировалось сравнительно недавно... в школе история меня, скажем прямо, не интересовала, в силу ее посредственного преподавания.. я помню только контурные карты и стрелочки, кто куда и на кого пошел, с какой войной и с чем оттуда вышел... НО... попав на первый курс в институт, нам попался удивительнейший преподаватель, профессор, возглавляющий кафедру истории в университете... Человек явно любит свое дело (опять к тому, что хорошо быть на своем месте), т.к. его история - это не просто даты и факты, а это жизни людей и это так захватывало, что приходилось заставлять себя вести конспект, т.к. хотелось просто слушать взахлеп все то, что он говорил... Ну, вернемся к Ивану Четвертому... Я из школьной программы помнила только то, что его прозвали Грозным за его жестокость, а еще видела фотографию картины Иван Грозный убивает своего сына... На этом мои познания о его жизни и правлении заканчивались... И вот что я узнаю из уст нашего преподавалетля:
Иван, восходил на престол еще ребенком, т.е. уже сиротой и у каждого из бояр были свои идеи, как воздействовать на маленького мальчика, добиваясь своих целей его руками... а т.к. каждому хотелось своего мальчик вскоре замкнулся и доверял только одному (тому кто его воспитывал)... И в общем-то видимо не зря, т.к. первые годы его правления, как отмечено и в статье, отличались успехом... Потом он женился и очень любил свою жену, а когда ее отравили у него просто "снесло крышу"... Хотя вот сейчас прочитав статью... думаю, а может и не зря? ведь "Русского Медведя" всегда тяжело расшевелить на какие-либо перемены, а они были просто необходимы... Может, для лидера народа, его излишняя эмоциональность и была нежелательна, и в порыве страсти, он перегнул палку; но все же его действия были оправданы и целенаправлены (исходя из представленной информации)... Петру тоже было тяжело все менять, и пришлось прибегнуть к радикальным мерам и проявить некоторую жестокость... Одно только вот мне тяжело - это включать в этот список Сталина (которого упомянули в обсуждениях)... видимо он еще очень близок к нам исторически... Объективно судить сложно... Хотя как-то смотрела про него сериал (удалось посмотреть только несколько первых серий). Попала на его детство и юношество, как он влюблялся и был отвергнут, как к нему относились сверстники и учителя, как он становился жестоким и мстительным в силу своей "горячей крови"... Я не историк и не политик, мне сложно судить, но всему есть свои объяснения и причины.. Возможно, СССР это было необходимо, чтобы восстановиться после войны... Не знаю... о Сталине у меня противоречивое мнение в отличие от Ивана IV и Петра I к ним я отношусь с уважением и пониманием... Ну, вот мое мнение... хоть и без альтернатив ...
*Да, согласись же, наконец, я - не упряма! * Тем, что в женщине разбудишь, и довольствоваться будешь.. ;)
Сообщение отредактировал Air - Вторник, 09.12.2008, 14:14 |
| |
| |
